En Libros
Pafman dijo:
Me gustan tus respuestas. Supongo que me permitirás entablar un pequeño diálogo y me concederás el derecho a réplica. De todas formas, si te resulta molesto algo de lo que escriba, siempre puedes borrar el post, por supuesto. Intentaré exponer mi opinión a doce de tus réplicas. (Recomiendo a los que no sean filólogos se abstengan de leerme)
Me gustan tus respuestas. Supongo que me permitirás entablar un pequeño diálogo y me concederás el derecho a réplica. De todas formas, si te resulta molesto algo de lo que escriba, siempre puedes borrar el post, por supuesto. Intentaré exponer mi opinión a doce de tus réplicas. (Recomiendo a los que no sean filólogos se abstengan de leerme)
1. No hace falta que investigues, con leer alguno de sus poemas tal y como él los escribía, te das cuenta. :D
2. "mezclas la velocidad con el tocino". En absoluto. Me he limitado a comparar dos afirmaciones gratuitas.
3. Tienes suerte de que aún no colgado mi escrito sobre "Los Simpson". ¡Quítale esa "s" final, chica, que no estamos en yanquilandia! Por otra parte, a tu pregunta "¿Crees qué porque nos cuesta menos no apreciamos tanto nuestra lengua?", mi respuesta es: Sí, clarísima y evidentemente. No hay más que enchufar la tele cinco minutos para oír como se destripa el lenguaje sin el mínimo respeto. Para una "breve" disertación personal sobre el tema, véase: http://no-weblog.blogspot.com/2004/09/canta-oh-musa-la-clera-de-hctor-y-no.html
4. No "crea" división social, sino que "manifiesta" perfectamente el analfabetismo. Son dos cosas muy distintas. La pobre lengua no tiene tanto poder como para poder dividir capas sociales. Es simplemente una evidencia muy útil de educación. A mí me sirve de mucho; por ejemplo, cada vez que recibo un correo que comienza por: "Hl ke tal tio keria scribirt xq", pues ya no me molesto en leer más y desperdiciar mi tiempo. Alguien al que le supone una molesta insalvable escribir "Hola" y "qué tal", no creo que tenga nada interesante que aportarme.Alguien que escribe "abía" por "había" no tiene por qué ser más bobo (aunque probablemente sí lo sea), simplemente no ha querido (o podido, en el 1% de los casos) tomarse la molestia de formarse un mínimo. Una persona pobre y sin un duro puede escribir perfectamente. Y un ricachón no saber hacer "la o con un canuto". En este sentido, la lengua es un arma de reivindicación perfecta, que funciona siempre a favor de la gente que esfuerza
5. - ¿Haces distinción entre "ll" y "y"?-Por supuesto. Y también entre /θ/ y /s/. ¿Por qué me quieres robar sonidos legítimos de mi idioma? ¿Porque la mayoría no los pronuncia? Ése es vuestro problema, no el mío... Yo soy quien sigue pronunciando correctamente. Así que "la REALIDAD del lenguaje oral"... ¿Yo soy menos real que los yeístas? La realidad es que no se puede eliminar la elle mientras haya una sola persona que la pronuncie, porque es una falta de respeto hacia una persona que pronuncia correctamente un fonema que todos los manuales españoles de fonética y fonología reconocen como tal.De modo que es una batalla personal desde el momento en que NO EXISTE UNA ÚNICA REALIDAD fonética para el castellano. Sólo hay que asomarse a Andalucía para ver cómo está el patio. Por tanto, el acuerdo fonético es IMPOSIBLE, de un modo tan evidente que no puedo creer que esté escribiendo sobre esto...
5. - ¿Haces distinción entre "ll" y "y"?-Por supuesto. Y también entre /θ/ y /s/. ¿Por qué me quieres robar sonidos legítimos de mi idioma? ¿Porque la mayoría no los pronuncia? Ése es vuestro problema, no el mío... Yo soy quien sigue pronunciando correctamente. Así que "la REALIDAD del lenguaje oral"... ¿Yo soy menos real que los yeístas? La realidad es que no se puede eliminar la elle mientras haya una sola persona que la pronuncie, porque es una falta de respeto hacia una persona que pronuncia correctamente un fonema que todos los manuales españoles de fonética y fonología reconocen como tal.De modo que es una batalla personal desde el momento en que NO EXISTE UNA ÚNICA REALIDAD fonética para el castellano. Sólo hay que asomarse a Andalucía para ver cómo está el patio. Por tanto, el acuerdo fonético es IMPOSIBLE, de un modo tan evidente que no puedo creer que esté escribiendo sobre esto...
6. Tanto los árabes, como los hebreos y hablantes de otras lenguas (la mayoría semíticas), escriben sin vocales. No obstante, conozco lo suficienteme la lengua árabe como para aclararte que esas vocales se pueden escribir. De hecho, SE ESCRIBEN en textos en los que no se quiere provocar malinterpretaciones, como por ejemplo están escritas en el Corán.Más aún, que no se escriban en árabe no es un argumento para nada. El que habitualmente no se escriban, pertenece a la tradición. Ahora bien, del mismo modo, la tradición en español, es escribirlas. De igual modo que se escribe la hache.Respecto a tu afirmación sobre mi pobre hache:"Ni siquiera podemos decir que tenga una función histórica, es un elemento inventado a lo largo de la Edad Media"Tengo que decir que: ¿y mi querida Edad Media, qué pasa, no forma parte de la historia, o qué?
Sí que existen idiomas en la actualidad cuya grafía corresponde al 100% con la fonética. Se trata de idiomas como por ejemplo los de los indios nativos americanos y los de ciertas tribus centro-africanas... Idiomas que jamás habían desarrollado una cultura escrita, y han aceptado la imposición externa "del hombre blanco". Puesto que no quiero equiparar el nivel histórico y cultural del español, con una larga e importante literatura detrás, al de una civilización sin tradición literaria, me niego rotundamente a esta simplificación.
7. Y yo me remito de nuevo a Fernando Lázaro Carreter: “La observancia de la ortografía es un síntoma de pulcritud mental, de hábitos intelectuales de exactitud. Puede afirmarse, a priori, que un alumno que no cuida aquel aspecto de la escritura está ante el saber en actitud ajena y distinta; es seguro que no entra en los problemas porque no los entiende, no los convierte en algo que le afecte. Es el tipo de estudiante, tan característico de nuestro tiempo, para quien estudiar -aunque lo haga intensamente- es un quehacer sobreañadido y no incorporado a su vida. Sobre esta situación -que luego producirá el pavoroso espécimen del semianalfabeto ilustrado-, es posible actuar desde distintos frentes; uno de ellos, quizá el más eficaz, es la exigencia de una expresión pulcra, comenzando por este nivel inferior de la ortografía”.
8. Claro, solucionas tu problema, pero estarías creando un problema para el resto. Casi que es peor el remedio que la enfermedad... ¿O no?
9. ""'Me e ido de kasa' en cualquier caso. No hablo de romper la unidad de la escritura, hablo de acercarla más a su realidad fónica."En absoluto. Precisamente escribí con toda premeditación "Me ido de kasa" para acercar este enunciado a su realidad fónica. La sinalefa es un fenómeno tan presente en español como el aire que respiramos. Resulta evidente al medir un verso, pero se emplea de igual modo en la prosa que todos hablamos. Así que una escritura que se aproxime a la fonética sería "Me ido de casa". Te lo transcribiría con la simbología de la Revista de Filología Hispánica, pero para encontrar los carácteres ASCI puedo morirme, jeje.
10. Y yo decidí remitirme a la RAE, que es una entidad con más antigüedad y prestigio, y la encargada oficialmente de velar por nuestro idioma.
11. "La lengua oral manda. Siempre. Sobre todo lo demás. No eleves la escritura a un nivel que no se merece. Ah, y las comparaciones con otras lenguas no me valen, ya lo dije, soy de hispánicas."Eso de la lengua oral manda, parece, con todo mi respeto, una traducción cutre del inglés yanqui "oral language rules!"No veo el porqué. Sin lengua escrita no tendríamos literatura. Para mí tiene muchísimo más valor que la oral. Sin alguien no se hubiese molestado en escribir las jarchas, por ejemplo, no tendríamos ni pajolera idea de cómo se pronunciaba allá por el XI, por ejemplo. Y no nos habría llegado nada de estas preciosas canciones.
13. Ahora que me estoy releyendo, parezco bastante repelente. Pero en realidad soy un chaval muy majo, siempre que no se me hable de estos temas. Es lo que tenemos los filólogos, que somos puñeteros y obstinados. Un saludo afectuoso.
10. Y yo decidí remitirme a la RAE, que es una entidad con más antigüedad y prestigio, y la encargada oficialmente de velar por nuestro idioma.
11. "La lengua oral manda. Siempre. Sobre todo lo demás. No eleves la escritura a un nivel que no se merece. Ah, y las comparaciones con otras lenguas no me valen, ya lo dije, soy de hispánicas."Eso de la lengua oral manda, parece, con todo mi respeto, una traducción cutre del inglés yanqui "oral language rules!"No veo el porqué. Sin lengua escrita no tendríamos literatura. Para mí tiene muchísimo más valor que la oral. Sin alguien no se hubiese molestado en escribir las jarchas, por ejemplo, no tendríamos ni pajolera idea de cómo se pronunciaba allá por el XI, por ejemplo. Y no nos habría llegado nada de estas preciosas canciones.
13. Ahora que me estoy releyendo, parezco bastante repelente. Pero en realidad soy un chaval muy majo, siempre que no se me hable de estos temas. Es lo que tenemos los filólogos, que somos puñeteros y obstinados. Un saludo afectuoso.
Vaya por Dios, se me olvidó el final del punto número 11:No veo el porqué. Sin lengua escrita no tendríamos literatura. Para mí tiene muchísimo más valor que la oral. Sin alguien no se hubiese molestado en escribir las jarchas, por ejemplo, no tendríamos ni pajolera idea de cómo se pronunciaba allá por el XI, por ejemplo. Y no nos habría llegado nada de estas preciosas canciones.Mucho me temo, que las comparaciones con otras lenguas son inevitables. Si estamos hablando de lingüística (que es lo que creo, porque de fútbol no entiendo mucho XD), necesitamos, por definición, elevarnos a un nivel superior de abstracción. Y este nivel lo consigues a base de estudiar estructuras generales, que se dan, bien sólo en idioma, bien en muchos, etc. Un filólogo que sólo comprende un idioma, es un filólogo cojo y tuerto.
Imzel dijo
por dios que soy de primerooooooo!!!!!!
Pafman dijo
Huy, lo cierto es que me he pasado un poco, es verdad. ^_^UYo de quinto, encantado.(Joer, lo malo de compartir ordenador es que te dejan los nombres puestos... Neo era yo también, por supuesto :D)
Huy, lo cierto es que me he pasado un poco, es verdad. ^_^UYo de quinto, encantado.(Joer, lo malo de compartir ordenador es que te dejan los nombres puestos... Neo era yo también, por supuesto :D)
Scortator salta a la palestra y responde!
¿Qué tal?
Gracias por publicar mis opiniones en tu blog, me he sentido emocionado al ver publicado lo que escribí, el título de la ortografía de Correas es incorrecto, realmente se titula "Ortografía Kastellana", Word fue el culpable de este ultracorrección, he escrito un comentario aclarando esto. También he intervenido en otro debate... -tengo que confesarte que no soporto que te lleven la contraria, ni siquiera yo me atrevo a hacerlo :)))))-, he escrito lo siguiente:
Neo: "La pobre lengua no tiene tanto poder como para poder dividir capas sociales"
Scortator: ¿De veras? Que yo sepa, Labov demostró todo lo contrario.
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Neo: Claro, solucionas tu problema, pero estarías creando un problema para el resto. Casi que es peor el remedio que la enfermedad... ¿O no?
Scortator: Más bien se trataría de corregir los errores que se hicieron normativos en el siglo XVIII
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Neo: "Te lo transcribiría con la simbología de la Revista de Filología Hispánica[...]"
Scortator: ¿Y eso de "simbología" qué es exactamente? Yo tenía entendido que el alfabeto fonético de la Revista de Filología Española estaba constituido por grafías. Por cierto, hay un convenio para transcribir fonéticamente utilizando caractéres ASCII.
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Neo: NO EXISTE UNA ÚNICA REALIDAD fonética para el castellano. Sólo hay que asomarse a Andalucía para ver cómo está el patio.
Scortator: Tienes razón, hay varios problemas descritos: ceceo, seseo, yeísmo, confusión de "r" por "l",..., los mismos que en Hispanoamérica, en conclusión, afectan a más del 90% de hispanohablantes, Neo hay una comunidad de hablantes hispanos más allá de las fronteras de Madrid.
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Neo: Eso de la lengua oral manda, parece, con todo mi respeto, una traducción cutre del inglés yanqui "oral language rules!" No veo el porqué. Sin lengua escrita no tendríamos literatura.
Scortator: ¿Cómo que sin lengua escrita no tendríamos literatura? La literatura escrita empezó a producirse en el siglo XVI, de hecho El Quijote representa el estado de locura al que llega una persona que se encierra en la literatura escrita, en pleno siglo XVII leer era una novedad, la literatura siempre se había transmitido de forma auditiva, "como oísteis antes", que decía Alfonso X.
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Saludos
Reconozco que no soporto a los alumnos de quinto, partiendo de que Filología sólo consta de 4 años, Neo, o Pafman, debe tener pendientes la fonética, las historias de la lengua y probablemente el latín. Sus conocimientos literarios dejan que desear y especialmente los lingüísticos, no conocer los estudios de Labov es un verdadero crimen, claro que en Salamanca tenemos a Prieto de los Mozos, que conoció personalmente a Labov, y a Julio Borrego Nieto, introductor en España de las teorías de Labov y coautor, junto a Manuel Pérez López -nuestro profe de literatura-, del "Libro del buen folgar", no cabe duda de que por estas tierras somos unos cachondos. El próximo tema que podrías sacar es la gramática de Bosque, la que pretende contemplar incluso los casos del español de América. Hay un punto que no he precisado porque creo que te pertenece más a ti que a mí, cuando Neo defiende con tanta vehemencia a la Academia, me quedo con ganas de decirle que el trabajo de la RAE merece mucho respeto, pero lo que se ha hecho con los americanismos es de juzgado de guardia, pues hasta están mal localizados en el DRAE, la 22ª edición del DRAE ha sido la primera edición del DRAE en la que se ha constatado la veracidad de la procedencia de los americanismos, ¡como para fiarse de la Academia a ciegas!
Besos guapa.
Reconozco que no soporto a los alumnos de quinto, partiendo de que Filología sólo consta de 4 años, Neo, o Pafman, debe tener pendientes la fonética, las historias de la lengua y probablemente el latín. Sus conocimientos literarios dejan que desear y especialmente los lingüísticos, no conocer los estudios de Labov es un verdadero crimen, claro que en Salamanca tenemos a Prieto de los Mozos, que conoció personalmente a Labov, y a Julio Borrego Nieto, introductor en España de las teorías de Labov y coautor, junto a Manuel Pérez López -nuestro profe de literatura-, del "Libro del buen folgar", no cabe duda de que por estas tierras somos unos cachondos. El próximo tema que podrías sacar es la gramática de Bosque, la que pretende contemplar incluso los casos del español de América. Hay un punto que no he precisado porque creo que te pertenece más a ti que a mí, cuando Neo defiende con tanta vehemencia a la Academia, me quedo con ganas de decirle que el trabajo de la RAE merece mucho respeto, pero lo que se ha hecho con los americanismos es de juzgado de guardia, pues hasta están mal localizados en el DRAE, la 22ª edición del DRAE ha sido la primera edición del DRAE en la que se ha constatado la veracidad de la procedencia de los americanismos, ¡como para fiarse de la Academia a ciegas!
Besos guapa.
Y yo ya no sé que responder a todo esto... Creo que me he metido en un lío que es demasiado grande para mí! PERO ESO SÍ: REFORMA ORTOGRÁFICA DEL ESPAÑOL YA.
Pafman dijo:
Encantado de conocerte, Scortator. Te invito a que me proporciones una dirección de correo eléctronico a la que poder contestarte, porque no puedo disponer de la extensión que me gustaría en los comentarios. Tras recibir mi correo puedes publicarlo aquí, no me gustaría que insinuases que tengo miedo o me echo atrás.No obstante, voy a dejar claras algunas cositas; ya que tú te permites cuestionar mi educación, no voy a ser yo menos.
Encantado de conocerte, Scortator. Te invito a que me proporciones una dirección de correo eléctronico a la que poder contestarte, porque no puedo disponer de la extensión que me gustaría en los comentarios. Tras recibir mi correo puedes publicarlo aquí, no me gustaría que insinuases que tengo miedo o me echo atrás.No obstante, voy a dejar claras algunas cositas; ya que tú te permites cuestionar mi educación, no voy a ser yo menos.
Me he reído de lo lindo con tu afirmación: "Sócrates era analfabeto".No sé si conoces la diferencia entre "ágrafo" y "analfabeto". De Sócrates no se puede decir que no fuese capaz de escribir. Si te lanzas a hablar sobre aquello de lo que no tienes ni pajolera idea, te recomiendo que leas antes el Ion, el Protagoras, o el Hippias menor, por ejemplo. Así no haces el ridículo. Que Sócrates nunca jamás escribiese nada, no quiere decir que no fuese capaz de hacerlo. Conozco a la perfección la filosofía socrática y la platónica, puede que tú te quedaste en el "sólo sé que no sé nada" (frase que nunca sale por boca de Sócrates en los diálogos platónicos).
Sobre tu comentario acerca de fonémico/fonético, puedes consultar el DRAE, donde encontrarás:"AVISOLa palabra "fonémico" no está en el Diccionario."
Sobre tu comentario acerca de fonémico/fonético, puedes consultar el DRAE, donde encontrarás:"AVISOLa palabra "fonémico" no está en el Diccionario."
Keep trying, kid.
No has detectado, por el contrario, mi error en "personae non grata", podrías haber ironizado con ello también... Una pena, quizás no pasaste del rosa, -ae.
Por último, la cita sobre el alemán, siento decirte que no es de Carlos V, quizás oíste campanas y confundiste con el comentario de "no hablaré otra lengua que no sea el castellano", cuando lamentaban no entenderlo debido a su aún precaria pronunciación, pues acababa de llegar a España. (No te molestes en aclarar "Eran las coronas de Castilla y Aragón, ya lo sé")
Probablemente te ha llevado tres días de "resentimiento y frustración contra el niño que viene a contradecir a mi amiga" (yo también puedo jugar a ser psicólogo) el redactar tu comentario... El mío lo hice en tres minutos y aún no rebates nada de lo que digo, te limitas a un patético argumento de autoridad y a ironizar sobre expresiones para todos los públicos. Vamos, Scortator, sé que puedes hacerlo mejor, muchacho.
Por último, la cita sobre el alemán, siento decirte que no es de Carlos V, quizás oíste campanas y confundiste con el comentario de "no hablaré otra lengua que no sea el castellano", cuando lamentaban no entenderlo debido a su aún precaria pronunciación, pues acababa de llegar a España. (No te molestes en aclarar "Eran las coronas de Castilla y Aragón, ya lo sé")
Probablemente te ha llevado tres días de "resentimiento y frustración contra el niño que viene a contradecir a mi amiga" (yo también puedo jugar a ser psicólogo) el redactar tu comentario... El mío lo hice en tres minutos y aún no rebates nada de lo que digo, te limitas a un patético argumento de autoridad y a ironizar sobre expresiones para todos los públicos. Vamos, Scortator, sé que puedes hacerlo mejor, muchacho.
Scortator dijo:
Encanto de recibir tus opiniones Pafman, en cuanto a lo de "fonémico" me fio de ti, no lo comprobaré en el DRAE, sólo digo que es la denominación que aplicaba Jesús Mosterín. La cita que atribuyo a Carlos V puede ser errónea, no obstante me afanaré en aclararlo. En cuanto a lo de Sócrates no existen argumentos para poder asegurar con certeza que fuese analfabeto o ágrafo, pero dado que no dejó ningún escrito y se desconoce por completo si sabía leer no es descabellado pensar que pudiera ser analfabeto, esto no quiere decir que no tuviese conocimientos de retórica, como te digo en otra respuesta que te doy a un post anterior la transmisión oral está a la orden del día hasta el siglo XVIII.
Encanto de recibir tus opiniones Pafman, en cuanto a lo de "fonémico" me fio de ti, no lo comprobaré en el DRAE, sólo digo que es la denominación que aplicaba Jesús Mosterín. La cita que atribuyo a Carlos V puede ser errónea, no obstante me afanaré en aclararlo. En cuanto a lo de Sócrates no existen argumentos para poder asegurar con certeza que fuese analfabeto o ágrafo, pero dado que no dejó ningún escrito y se desconoce por completo si sabía leer no es descabellado pensar que pudiera ser analfabeto, esto no quiere decir que no tuviese conocimientos de retórica, como te digo en otra respuesta que te doy a un post anterior la transmisión oral está a la orden del día hasta el siglo XVIII.
Saludos
Conclusión: No te metas con filólogos que puedes salir escaldado!!!
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